中国武术和西洋搏击技术艰难而漫长的接轨与认同

闲着没事

拳过无痕 发表于 2010-12-23 23:42
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我非常认同华夏文明的文治，也非常喜欢其灿烂、独特的人文体系。可弄不明白为什么一 ...

这........这......这........这......这........这......个帖子太强大了，老闲无言以对，楼下上

sharpknife

专心听讲不说话

孤枫夜影

兄弟，谈论历史发展脉络宜粗不宜细，否则，弄成学术论文就晦涩难懂了，我只理一个大致走向，你看对否：
1.从秦开始的统一王朝。（秦早先就是夷）两汉时期，汉初一直被匈奴压制。到汉武帝时期，以百倍国力，十倍军力。才扭转颓势。可要弄明白一点，还是没把匈奴打垮，只是将匈奴势力范围减小，并杀伤了对手有生力量。到后期，国力耗尽。无法长期采取攻势，（以上是原文）
-----------卫青消灭单于本部，霍去病封狼居胥还不算打垮？？？后来的陈汤又万里追杀，取单于头送回长安，汉军的战斗力如何？？我们完全可以可以参照亲历者陈汤自己的评价，就是一个汉军能敌五个胡军。至于你说到国力耗尽，确是事实，农耕文明最大的特点是地域性极强，长城在古时候就是分割农耕区和游牧区的屏障，长城以北在当时不适合农业耕作，这个论断出自当年拍摄的《**》。所以说农耕的汉人只能打垮游牧的匈奴，却无法占领他们的地盘，曾经有过朔方城的尝试，最终因为无法支付开支而废弃。你可以问他们为啥不去放牧，答案是封建社会的体制核心就是要把农民捆绑在土地上，你叫他们放牧，那还叫农耕社会吗，他们不就又变成新的游牧民族了吗？？
2.汉以后，西晋同样灭与外夷，而不是只有蒙古、女真让我们吃败仗。
公元304年至公元439年（西晋永兴元年至北魏统一），南至今淮河，北至阴山，西至葱岭，东至海，东北至鸭绿江下游以北，西南至澜沧江以东，相继建立了十六个** 割据政权。即西晋永兴年建立的成（巴氐）、汉（匈奴），西晋亡后建立的前赵（匈 奴）、后赵（羯）、前凉（汉）、前燕（鲜卑）、前秦（氐）、后秦（羌）、后燕（鲜 卑）、西秦（鲜卑）、后凉（氐）、北凉（匈奴）、南凉（鲜卑）、南燕（鲜卑）、西 凉（汉）、夏（匈奴）、北燕（汉）。此外，还有冉魏（汉）、西燕，但没有包括在内。 汉和前赵算一国，史称十六国时期。而入主中原的五个主要部族即匈奴、羯、鲜卑、氐、 羌，史称五胡。习称五胡十六国。 看明白。到这时候匈奴人仍然存在，不过进入中原的这一支匈奴最后被同化。而西迁哪一支则到了欧洲。（以上是原文）
----------------------说到南北朝五胡十六国，这是中国五千年历史上最乱的时期，可是兄弟你忘记了汉人还占据着南朝的半壁江山，而且东晋以及后来的宋齐梁陈可比南宋有出息多了，至少他们打赢了重要的卫国战争---淝水之战。他们还有祖狄，恒温以及宋武帝刘裕的北伐，北方还有冉悯的奋勇抗争，也就是说即使在这最混乱的时期，汉人仍然在奋勇抗争。而且这个混乱时期前后也就200来年吧。跟五千年历史相比，仅仅是一个浪花而已。
3.武帝之后确实对匈奴有采取和亲政策，但这与之前完全是两回事，但是这时汉朝皇帝和亲是一种赏赐，王昭君又自愿请缨，至于王昭君嫁给几代人那是匈奴婚姻制度问题，是人家内政，按照国际法，属于婚姻地接地管辖范围，与汉族无关。至于说实力问题，即使在三国时期经过那么大的动荡，曹操陈兵边境，匈奴照样要把已经成为王妃的蔡文姬放回来，文姬归汉难道还不能说名大汉军威吗？？？
3.说到隋唐著名战役我就不用说了，具体的隋唐演义上都有，看古书太麻烦可以听单田芳讲的隋唐英雄传，什么李靖，李世绩，什么薛仁贵、王玄策多了去了，其实兄弟你都知道，只是不愿意说而已。
4.宋代以后，就不用谈了，跟你说的一样，整个一血泪史，名将多，悲剧多，败仗多，捐献多，究其原因，就是因为宋代重文轻武，自废武功，自取其辱，我甚至认为根本就不应该存在南宋朝的纪年，那时候的主体是大金国，南宋不过是向其称臣的番薯罢了，这种阉割中华男根的文化至今荼毒后世。
最后，有几个看法跟兄弟相反，1.秦人不是蛮族，其祖先好像是在大禹治水的时候就融入中原文化圈了；2.李世民虽有胡人血统，但是他已经融入中原文化，应当属于汉人，就像我自己从来不认为自己跟满人有什么关系一样，如果照兄弟那种以血统截然分割的方式，华夏民族根本就不存在，舜帝是四川绵阳盐亭人，大禹是四川北川人，他们应该是蜀人吧，黄帝部落发源于内蒙古，应该属于蒙人，炎帝是半坡文化的代表，应该属于秦地，俺兄弟说法也属于蛮族，蚩尤的嫡系正宗相传是苗族-----------------------这样一分割，华夏文明何在？？？谁是汉族人？？？
所以，粗线条地描述中华民族发展的PK史，可以说经历了五千年竞争，被击倒2次，南北朝和南宋；被KO一次，就是蒙古，但事实上蒙古也是中华民族大家庭的成员之一，其他的时间，即使如兄弟所说艰苦卓绝的血泪史，但是作为民主主体仍然屹立不倒，对手却一个个因体力不支或累到，或死亡，总体一算，KO了多少对手无法统计，版图不断扩大却是不争的事实，到现在交给我们继承的遗产还剩下960万平方公里，这才是我们民族的以延续的最重要生存资源。

man570068

好文啊好文!!藏书人进来论论就更精采了!!

海南拳迷

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有水平！

simonw

学习...

行云流水

对楼主所列中国武功5个天下第一中的第5个第一《中国人靠功夫打下的领土和生存空间世界第一》不太认同。如果说是靠战争靠打仗到是可以这么说，靠功夫太勉强。打仗靠的是用兵之术，是铁的纪律，是艰苦的训练，是先进的兵器，是人数的优势，是坚实的后盾等等，这些跟中国功夫几乎没什么联系。楼主和无痕在辩论中国功夫时通过谈论中国冷兵器时代的战争胜负多寡来辩论中国功夫的高低也多少有些牵强（很佩服两位的历史学问），败多胜少能说明中国功夫不行？胜多败少能说明中国功夫厉害？说三国里关张赵武功能胜雄兵十万，在千军万马里横冲直撞，取敌首级如探囊取物那纯粹扯淡。

大力金刚掌

其实各位说的，包括顾问说的有一点还是没阐述清楚，不管是蒙古，金，清，打败汉族，其实仔细分析不难看出，蒙古，匈奴等游牧民族并不是靠搏击或者个人技术打败汉人，是骑兵对步兵的胜利，就如同后来战争的装甲部队进攻步兵部队那样有压倒性优势，但真的KO了汉民族了吗？1161年宋金战争，金国在完颜亮上台后励精图治，国力大增，当时战线从四川到胶东的唐岛全面展开，光唐岛就投入7万多水军，当然这里面有汉人，但都是已经在金国统治区的汉人，可能他们根本就没有把自己当成宋人，而一出生就认为自己是金国人。就是这支完颜亮精心打造的水师，被李宝带领3000水军，从长江口出发，长驱直入，一举消灭，而最重要的采石矶，完颜亮积聚重兵，但被虞允文一举击败，而这次战争的后果就是金的全面衰败，但这场战争是在金准备充足，而宋零时仓促应战取得的胜利，弥实珍贵。而顾问所说的秦，隋，唐的胡人血统，我觉得如果要按这样的话，那真正的华夏文化就太狭隘了，可能也就现在的河南山西陕西等地，那我们基本上都是蛮夷了。要是按顾问的意思，西方人应该比我们汉人更不经打吧。
而在亚洲消灭匈奴并不是汉武帝时期的功绩，应该是东汉中期，北匈奴被汉军追击一直跑到欧洲。


不过这个问题可以就此打住
还是说楼主的帖子吧
我上面已经说过，不管是英法，还是八国联军，都是靠的枪炮，而不是靠拳脚冷兵器打开我们的国门

拳过无痕

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我也同意，战争胜负和这功夫扯不上关系，古代战争，实际上跟个人的格斗技关系很小，跟组织、兵力、团结、谋略关系非常大。
靠战术、装备情况，战士的总体士气配合能力，以及一个英明的统帅。

一个合格的“古战场的将军”，作战时大部分时间是在观察和指挥。能对战场形势作出正确的判断、能合理调配己方兵力和资源，并不在于亲自杀敌，其意义也远大于自己上阵砍杀几个敌兵敌将。指挥官亲自上阵，榜样的激励作用也远远大于实质性的杀伤（例如外国的亚历山大、汉尼拔、理查德、萨拉丁，我国的白起、项羽、李世民、郭子仪、戚继光等等），他们之所以能克敌制胜，主因还是自己指挥得当判断准确，己方兵士团结+士气+训练有素，还得加上点时运，而不是他们真的有一以当百的神功。
所以别一提神功就扯冷兵器时代实践的，这没有什么特别的，你打仗人家也打仗。


冷兵器时代野战，技术角度来讲，并不是“拿着刀枪在战场上对砍”，而是靠阵型和配合。接战的是很小一部分人，绝大部分兵士可能都在苦寒或闷热中，心情焦虑的等待形势变化和统帅调动。如果统帅对军队控制力不强，或战术失误，或兵无斗志，或凝聚力不强，很容易造成崩溃，中场和后卫被前面的溃兵裹挟践踏。这种情况下，个人好似风雨中的树叶一样飘零，格斗技的作用很小。战场上生存下来的人往往是聪明人或运气好的人，而不是武艺高的人（纵观整个人类史，以少胜多的战例，往往是兵力较小、指挥合理、兵士团结的队伍，战胜数量庞大、指挥不利、乌合之众的队伍
格斗技发展和人的身体素质发展的时代，往往是相对太平的时代，或者即使有战争，但对社会的秩序还没有造成毁灭性的破坏的年头。如果天下大乱、兵荒四起、人口折损六七成，很多人还没完成格斗技的技术积累就死于非命，而且人们的精力全放在如何活命、如何填饱肚子上，焉有精力和时间去完善武技？

拳过无痕

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搞清楚，我没说过华夏文明被KO了，相反是我们用文明同化了许多之前的外夷。
其2，西周是被犬戎所灭，是第一个被灭的中原王朝。平王东迁以后，西北的戎、狄族也尾随侵入中原。据史载，自公元前716年至公元前650年，华夏的郑、齐、鲁、卫、曹、虢诸国和周王室无不受戎族的犯扰。其中，如公元前716年北戎侵郑和公元前714年北戎伐齐。齐向郑乞求救兵，一时之间诸侯皆来戍齐。公元前670年戎侵曹，曹羁逃亡到陈国。公元前664年，山戎祸患燕国。公元前650年扬拒、泉皋、伊洛之戎同伐京师等，都是十分严重的事件。狄族内侵的势力较之戎族更有过之而无不及。狄人又号北狄，后来分为两支：一曰赤狄，一曰白狄。其中赤狄最为强大。晋大夫士燮曾说晋文公时“秦、狄、齐、楚皆强”。狄人恃其强大武力，遍侵华夏邢、卫、齐、晋、郑、鲁诸国，确为一时之雄。仅据《左传》，从公元前661年至公元前596年，华夏诸国几乎无年不有狄祸。如：公元前661年狄人伐邢，邢国溃败。次年，攻灭卫国。公元前650年，又灭温。公元前644年，“狄侵晋，取狐、厨、受铎，涉汾，及昆都（今山西临汾县南）”。
公元前623年，狄侵齐。公元前618年，狄又侵齐。次年，狄侵宋。次年，又侵齐。公元前614年，狄侵卫。公元前606年、605年连续侵齐，公元前603年、602年连续侵晋。甚至连晋国的中军元帅先轸都死于狄伐晋的“箕之役”中。
楚在春秋已是文化发展水平很高的民族，应属华夏族之一部。但楚地处南方，受群蛮、百濮包围，衣服语言具有南方民族特色，不同于中原，所以自称“我，蛮夷也”。当时，中原诸侯也把楚看成是“蛮夷”。齐桓、晋文所倡导的“攘夷”，其中就包括攘楚。《公羊传》僖公四年中说：“夷狄也而亟病中国。南夷与北狄交，中国不绝若线”什么意思，形容中原文明局势危急，象差点儿就要断掉的线一样。春秋五霸之首齐桓公联合诸侯以绝对的国力优势才扭转战局。
  我也没说我们就没打过胜仗，这是在正常不过的事，我说过，以千倍人口，百倍国力，十倍之军力，如果有正确的领导、稳定的指挥体系。打赢很正常。不过可惜，在战场上，特别是直接的硬对抗上（最能表现你功夫好，骁勇的地方）你就是败得多，这是无可质疑的。
你要举霍去病、班超，我还可以加上秦统一六国的蒙恬以大军北击匈奴，收复河南地（今内蒙古河套南伊克昭盟一带），自榆中（今内蒙古伊金霍洛旗以北）至阴山，设三十四县。又渡过黄河，占据阳山，迁徙人民充实边县。其后修筑西起陇西的临洮（今甘肃岷县），东至辽东（今辽宁境内）的万里长城，把原燕、赵、秦长城连为一体。长城利用地形，籍着天险，设置要塞，有力的遏制了匈奴的南进。还可以继续加岳飞，加袁崇焕........
         可惜我每加一个我方获胜的战例，我同时可以举10个以上外夷获胜的例子，这还不够，在统计双方的兵力对比，杀伤效果，更没法比。如果不相信可以试验一下，