大小克称王，幸还是不幸？

对攻

引用第75楼jzou3700于2009-10-14 22:13发表的:
当你坐火车渐渐启动的时候,其实是有可能相临的火车开走,而不是自已乘坐的这辆. 这是一个种常见的错觉. 我比较大克与巅峰期泰森的水平高低,只是为了提醒大家这种可能性的存在.

当今重量级的比赛不吸引人,拳手和大小克的差距很大,这是不争的事实. 问题在于,究竟是大小克的水平高了,还是当今拳坛的水平低了?这个问题值得思考, 但永远也不会有答案.

经验告诉我们,只有水平相近的比赛才是激烈好看的比赛. 我们不能因为比赛不好看,就轻易的得出当今拳坛水平降低了很多这个结论,这很有可能是和坐火车一样是个错觉.
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说的好！！又见一论拳高手！！！

对攻

加蒂和沃德，卡斯蒂洛对克拉莱斯，激战相当精彩而且被评为年度十大精彩比赛之一，但许多媒体和专家，包括我这个业余拳迷始终认为加蒂、科斯蒂洛、克拉莱斯是二流高手。这一点说明比赛精彩的并不一定出自一流高手之手。

实际上刘、和、泰的拳击时代属于“三足鼎立”，而大克在当代应该说是一枝独秀！！！而且大克比赛不挑不拣，特别是敢于面对一些呼声较高、战绩辉煌的优秀的后起之秀，不回避，敢于战、善于战，而且战之能胜，击倒率也是历史上最好的重量级拳王。刘、霍、泰是伟大的，但做为大克，能击败现时代的所有高手，那么就代表这个时代的拳击水平，就是最强的。

不烈的火

引用第75楼jzou3700于2009-10-14 22:13发表的 :
当你坐火车渐渐启动的时候,其实是有可能相临的火车开走,而不是自已乘坐的这辆. 这是一个种常见的错觉. 我比较大克与巅峰期泰森的水平高低,只是为了提醒大家这种可能性的存在.

当今重量级的比赛不吸引人,拳手和大小克的差距很大,这是不争的事实. 问题在于,究竟是大小克的水平高了,还是当今拳坛的水平低了?这个问题值得思考, 但永远也不会有答案.

经验告诉我们,只有水平相近的比赛才是激烈好看的比赛. 我们不能因为比赛不好看,就轻易的得出当今拳坛水平降低了很多这个结论,这很有可能是和坐火车一样是个错觉.
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“当你坐火车渐渐启动的时候,其实是有可能相临的火车开走,而不是自已乘坐的这辆. 这是一个种常见的错觉. 我比较大克与巅峰期泰森的水平高低,只是为了提醒大家这种可能性的存在.” 看问题不全面是非常容易造成像朋友说的这种看火车的情况，但我们通过这种现象更要反思为什么会产生错觉，答案很简单，因为没有看到合适的物体作参照物，如果到到站里固定的设施或地面就不会产生这种错觉了，就会有正确的判断。比较大克与巅峰期泰森或其他不同时期的拳手的水平高低，要作到尽量接近事实就需要找到合适的参照点、参考点，时间虽然交接不到一起，但有拳手比赛的录像、图片、当时的评论文章等资料作参考，这至少要比那些历史学家用残缺不全的文本资料来分析古代的历史人物和事件要相对容易得多。

“当今重量级的比赛不吸引人,拳手和大小克的差距很大,这是不争的事实. 问题在于,究竟是大小克的水平高了,还是当今拳坛的水平低了?这个问题值得思考, 但永远也不会有答案”
当今重量级其他拳手和大小克的差距很大我很认同，而后面朋友说的“究竟是大小克的水平高了,还是当今拳坛的水平低了”这个观点我个人认为对手水平也低了，大小克的水平和刘、泰、霍、鲍也还是要稍低些，这个主要从看他们和他们对手各自的的比赛感觉出的，虽然从比赛画面上比较他们之间的速度、反应、技术、就算找最接近的对手、最接近的某个状况比较他们的应对效果，也是很模糊和不够严谨的，但相对于不管这些而用直接直觉去模糊判断还是要接近事实一些的。答案也许永远不会有，也许随着科技发展、各种测试器具的进步、分析理论方法的进步可以得出真正的答案；就像时光机器一样，也许随着科技的发展能造出来，也许永远无法造出。

“经验告诉我们,只有水平相近的比赛才是激烈好看的比赛. 我们不能因为比赛不好看,就轻易的得出当今拳坛水平降低了很多这个结论,这很有可能是和坐火车一样是个错觉.”
这个观点我基本认同，朋友说的水平相当我理解为拳手的综合实力相当，综合实力包含了技术、速度、抗击、意识、毅力、性格等因素；比赛激烈好看、我觉得还有其他一些因素在左右，像观众的观注度、现场的环境、拳手的状态、意愿等，这样也许可以解释为什么有时实力相差经较大、一边倒的比赛还是打得激烈好看（出不出彩、弱的一方愿不愿意勇于一搏是主要愿因），比如福尔曼VS弗雷泽、泰森VS布鲁诺一战。

“恶战是有助于提高拳手的能力的,帕奎奥和斗败墨西哥三剑客,让三剑客心灰意冷.又跟马奎兹打得不相伯仲.看上去帕在130磅混个拳王也挺勉强, 没想到帕升级后,什么人都能干掉,而马奎兹也升级干掉的古巴导弹,可见恶战并不意味着双方运动员在130混得勉强.他们的水平都得到了很大的提高.”
我觉得恶战就像是给拳手淬火，但前提是拳手自身要有足够的韧性，否则可能会像一般的玻璃烧红了放冷水里的下场一样被毁了。小帕应该是提高了，经过这几年的大赛不断“淬火”如今的小帕的水平今非昔比了。

“大克跟老刘及之后几场恶仗下来，会不会也提高很多呢？”
我觉得大克技术、意识、经验有提高，但随着年龄增大身体机能还是在下降的。

jzou3700

烈火友: "就会有正确的判断。比较大克与巅峰期泰森或其他不同时期的拳手的水平高低，要作到尽量接近事实就需要找到合适的参照点、参考点，时间虽然交接不到一起，但有拳手比赛的录像、图片、当时的评论文章等资料作参考，这至少要比那些历史学家用残缺不全的文本资料来分析古代的历史人物和事件要相对容易得多。"

图片是无法判断运动员运动水平高下的, 我们基本上无法从身材上判断出选手的高低.

评论文章是有参考性的, 那代表一部分人的观点

录像, 这是我想说的. 很多人都是从录像上评价选手的速度和力量的. 事实上, 这块儿非常容易得出错误的判断. 王老曾经是国家队的考练,一辈子从事拳击事业, 在解说毛萨对哈里斯的时候, 非常看不上毛萨不规范的打法, 说他想打就打,哪象受过正规训练的拳手啊, 话音刚落,哈里斯被一拳击倒. 类似的情况有很多. 有些选手打得顺的时候,象神一样.尤达就是这类选手,全胜时期的尤达从录像上看简单就是无敌的神. 速度力量都达到超一流的境界. 事实是任何人的能力都是极限. 他一输你就看到了.
泰森在全胜的时候也是神一样的人物,他和其它人的比赛从录像上看速度力量俱佳,如果两场比赛的四个人,没有对战的交集,也就没有可比性了. 泰勒对霍普金斯的时候表现多好啊,但对弗若奇的时候就缚手缚脚. 面对两个选手,泰勒还是那个泰勒,但比赛却判若两人.
你无法通过对比泰森和大克的比赛,得出泰森更加优秀的结论,他们之间只有刘易斯是共同面对过的选手. 有朋友说泰森那时候的对手无一不是刺拳优秀,重拳出色,身高马大之辈, 除了身材可以直接对比. 刺拳和重拳好坏是相对的,录像里看到的速度和想象的力量不足为凭.

不烈的火

引用第80楼jzou3700于2009-10-14 22:37发表的 Re:Re:回 62楼(virginsaga) 的帖子 :


呵呵这个贴子确实没说到点上，62楼友说泰森统一重量级战胜的对手人高马大，刺拳出色，其实是没根据的。比较拳法的优劣唯一办法就是比赛，如果没直接的比赛，A>B, B>C这个公式仍是最佳的比较办法，前提是A与C没有发生过比赛。

我有时候用A~=B, B~=C, A~=C来判断拳手之间的水平。虽然这些判断方法都不够准确，A<C的情况也时常发生，但A与C没有比赛过的前提下，A>C仍是最可靠推测。我说的是推测，比赛结果是可以推翻推测的。但大克不可能与巅峰时期的泰森比赛，所以只能推测。
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“比较拳法的优劣唯一办法就是比赛，如果没直接的比赛，A>B, B>C这个公式仍是最佳的比较办法，前提是A与C没有发生过比赛。”
比较拳法的优劣不一定只有比赛才能比较，而且就算比赛了也不见得能真正说明问题，因为比赛的胜负和场的控制和反制都对抗孰优孰劣都无是拳法优劣直接体现出的，这些还要受很多因素的左右，比如当时的心理、身体状态、性格、投入度、风格、环境等（比赛有点类似于战争大的影响因素是天、地、人三类）。拳法优劣是比赛中的一个重要元素，但因为比赛是个很复杂的“有机体”，拳法的优劣并不能用两人直接的比赛来直接来说明；我觉得直接的比赛能达成最好，这是最直观的展现，但也要接合两位拳手的和其他对手的其他比赛的表现来综合品评才相对客观点，而如果没有直接的比赛用各自的所有比赛的表现来综合分析、综合品评也很客观。

“我有时候用A~=B, B~=C, A~=C来判断拳手之间的水平。虽然这些判断方法都不够准确，A<C的情况也时常发生，但A与C没有比赛过的前提下，A>C仍是最可靠推测。我说的是推测，比赛结果是可以推翻推测的。但大克不可能与巅峰时期的泰森比赛，所以只能推测”
这种方法还是有它的值价，可以作为一种思路来推，因为有其他因素的存在，当然就不能用来直接推测，只能接合其他因素一起来推才科学，各种因素之间的“混合反应”才使结果在最后产生。

“如果认为刘～＝泰，刘～＝大克，那么大克～＝泰。这点不会有大问题。”
我觉得都有问题，如果是巅峰期比，刘和泰的比较，我模糊的感觉泰强点，两人巅峰期就没交汇到一起；而克和刘也没有巅峰交手，刘克之战中的老刘很明显的发福、比打拉曼时的身体况况、速度、意识都有不少差距；大克和泰差得更远，更不好比，但从两人巅峰期的比赛看：速度、组合拳、反应、意识、节奏还是有不少差距。大克这几年的对手都是些什么样的人，不说其他，节奏、速度真的差多了；这些也只是我看电视和视频产生的感觉，不严谨，但比不看还要感觉要客观点。个人感觉就拳击能力而言：泰稍强于刘，刘稍强于克，强不等于能打赢。

“主观的判断80年代末的拳手刺拳与大小克一样优秀，这是缺少依据的。大克的刺拳比刘好，刘比同时代的其它人都好。”
确实缺少依据，但还是有点依据（电视直播上的感受分析），我们拳迷也只有主观的判断，要想尽量接近客观就只有多找依据
大克的刺拳很适合他的身体条件，但就拳击技术说，他的刺拳技术还不如小克，更不如穆勒、老刘、赫姆斯等人的刺拳，光比刺拳技术看电视更好比较点。

“拳法好坏电视里是看不出来的，只能靠对手来判断。理论来自实践，拳法好坏来自比较，来自比赛实战的比较，所以我不同意62楼友的说法，人高马大可以理解，判断刺拳优秀就缺少对比和量化了。不过人高马大不意味着是个优秀的拳击运动员。这些年来高大的优秀重量级运动员越来越多，因此，泰森也只能称霸于那个时代，未来很难再出一个1.79的重级拳王了。”
拳法好坏电视里是看得出来的，但要看准确比较难，只有多看、多思考、多比较、多尝试（下来自己练着感受）；事物的出现、发展、事情的发生、变化都有他必然的联系的，只要找到线索就可以举一反三、进行推理；论坛里边看边练边思考的朋友比我们边看少练边思考、边看不练边思考的拳迷的感受应该更接近客观事实。电视里面对接近水平的对手时的刺拳表现至少可以从一个侧面说明其刺拳技术水平高低，量化、对比不多但还是有的。人高马大不意味着优秀实力强，可以体现比赛中的身高体重优势，而分析这些对手的比赛质量和比赛中的技术运动能力还是可以对他们优秀与否判断个大概的。这些年高大运动员是很多，但优秀的不见得多（像巨瓦打那么老的老霍打成什么样子了，要知道老霍的实力这些年一直在走下坡路）。泰森巅峰能不能在现在称霸只能凭想像和感觉来猜测，但不能说就不行，因为现在远没有接近泰森那么凶猛、快速、技术细腻的小个子人物出现，图阿无论技术、速度、抗击、反应、组合拳都差泰森太多了。马西亚洛、弗特森、泰森这些袖珍杀伤真的是百年难遇的，等小个子拳手要称霸重量级还需要长久的等待，天才没那么快降临！

“这很可能是说明拳击运动的绝对水平和能力在提高！”
身体素质是在提高，拳击技术水平并没有提高。

不烈的火

引用第95楼jzou3700于2009-10-15 12:22发表的 :
烈火友: "就会有正确的判断。比较大克与巅峰期泰森或其他不同时期的拳手的水平高低，要作到尽量接近事实就需要找到合适的参照点、参考点，时间虽然交接不到一起，但有拳手比赛的录像、图片、当时的评论文章等资料作参考，这至少要比那些历史学家用残缺不全的文本资料来分析古代的历史人物和事件要相对容易得多。"

图片是无法判断运动员运动水平高下的, 我们基本上无法从身材上判断出选手的高低.

评论文章是有参考性的, 那代表一部分人的观点
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有经验的运动学家应该可以从图片中拳手的出拳动作、防守的动作的位置、角度以及画面上当时面对的状态、对手的画面情况细节等等方面来分析拳手动作的合理性，从而反应出拳手的技术水平；可以这样理解，就像拳击运动的法医学一样来思索和判断，很多资料看似无用，但说不定有很高的价值。
评论文章是有参考性的, 那代表一部分人的观点是对的，有观点也是好的，可以引发更多的思考做出更多的摸索。
录像容易出错，而出错的机率还得看观者的水平，老王的水平是高但也只是相对他很久以前从事业余拳击而言，并且感觉他是长期的没有“与时俱进”了，不大适应他现在的直播评论，他的判断和评论产生秀大的偏差也就好理解了。职业拳击只是一种商业娱乐为主的竞技项目，所以不大可能进行像法医学那样精细的研究，大家用能得到的点点资料模糊的判断拳手和比赛准确性偏差大点也没什么，增加参与的快乐才是真正目的。
泰森不是神，也只是个难得的天赋出众的拳击人才，很多说法说他是专门为拳击而生的，说明出现这样的人的确非常难。

“泰勒对霍普金斯的时候表现多好啊,但对弗若奇的时候就缚手缚脚. 面对两个选手,泰勒还是那个泰勒,但比赛却判若两人.”
面对富奇时的泰勒早就和原来那个泰勒不一样了，人还是那个人，时间改变了他很多东西，光从心理、体能看就是天壤之别了。两胜霍普后，你看看他打莱特、小斯、奥马、大帕、莱西的比赛感受一下，他是不是在走下坡路。有的人一年年过去不见老，像两霍，有些人青年得很却开始衰老了，像泰勒、瓦加斯。

“你无法通过对比泰森和大克的比赛,得出泰森更加优秀的结论,他们之间只有刘易斯是共同面对过的选手. 有朋友说泰森那时候的对手无一不是刺拳优秀,重拳出色,身高马大之辈, 除了身材可以直接对比. 刺拳和重拳好坏是相对的,录像里看到的速度和想象的力量不足为凭.”
首先泰森对老刘和老刘对大克的比赛都不是巅峰对巅峰，其次就算是巅峰对巅峰也不能说明问题，还有风格相克等因素影响比赛进程和结果。泰森的对手里有一部份是高手，但不全是，身材也不全是都大大超过他的，录像里看到的东西可以分析作为参考来推测，尽量找接近的场景来判断画面中各自应对的优劣还是可以的。像法医学那样做精细的分析我认为技术上还是可以做到的，但没这个必要。

不烈的火

先去吃午饭了，有空再和3700朋友一起侃了！

风云拳坛

顶，随便赚点拳币来赌拳。。

一锤定音

引用第89楼胜者为王于2009-10-15 08:54发表的:

我也认为泰森打不过大小克、老刘、老霍和鲍等超一流拳手，我觉得这是定论。打败泰森的人也不是侥幸，因为不是冷拳打倒的，而是“对攻”战胜泰森的。

说的很客观,只有最后一场泰森输的不是因为实力,其余确实是实力不济造成的,他打法颇具观赏性,KO稍弱于他的拳手出很有一套,但这些不代表他实力是最强的,已经被实践一次次证明了.

非暴力拳击

我认为身材还是有一定参考价值的，泰森时代，那些即使被草割的对手大多数也有着健美的身材，像伯比克，布鲁诺等，但是反观当今拳坛，大小克之外有多少不挺着肚子上台的选手，几乎屈指可数，皮特，阿瑞奥拉。。。健美未必就能打拳，但很难相信这些超重的拳手都是福尔曼再世而非缺乏训练。大小克的一支独秀的情况只是无情地揭露了当今重量级的萧条。
大家有多久没有看到有腹肌线条的重量级挑战者了？