转一篇愈久弥香的贴子，看看戈洛夫金和阿瓦该谁胜。

dryice

藏书人 发表于 2018-5-21 15:25
拳王最大的挑战是卫冕，卫冕者最大的挑战是挑战拳王。在一个级别连胜比上蹿下窜拿多少级别拳王更体现统治 ...

“拳王最大的挑战是卫冕，卫冕者最大的挑战是挑战拳王”这句话没有一点水份。

拿升降级来定义拳手的成就，那只能你是个人的观点，至少我的一些朋友，包括给BOXINGSENCE写专栏的STEPHEN EDWARDS，都认为用升降级来定义拳手的成就是胡扯。


不否认有拳手升级是为了挑战自已，比如琼斯升到重量级去挑战鲁伊兹，并且还拿下了腰带，成为有史以来从中量级升到重量级拿下一条腰带的历史第二人。对不起，那历史第一人是何许人也我都完全想不起来，但是这种胜利又能定义他的成就份量多少？如果琼斯能在168磅或175磅一直保持状态，令人信服的打败塔弗，霍普金斯，卡尔扎合一干人等，那我确信他的历史地位会比今天更高。



再假设一下如果霍亚能够保持140磅打老查维兹一战时的无敌状态在超轻多打几年，展现一下统治力，那他的历史地位也肯定会更高。去中量级打斯徒尔姆拿了他第五个级别的拳王对他的历史地位又有何帮助尼？


纵观历史，拳史上伟大的人物其成就都是用统治力来定义的，而不是用升了多少个级别来定义的。罗宾逊又升过多少级呢？他只在两个级别打过。重量级没有升级机会，但尽显统治力的重量级历史英雄人物又何曾有些许黯然失色？


拳迷要看到的是货真价实最高水平的对抗，一个好的拳手，就应该在最适合自已的体重级别，保持最好的状态，迎战最强的对手。

暗香浮动

一个拳手十几年窝在一个级别能有多少强手让他打，纯粹是扯淡。像山鸡这种从始至终窝在一个级别有什么值得大书特书的，说白了就是对自己的实力没信心，刷刷小怪百战不殆，碰到强手开始怂了。

藏书人

dryice 发表于 2018-5-21 20:56
“拳王最大的挑战是卫冕，卫冕者最大的挑战是挑战拳王”这句话没有一点水份。

拿升降级来 ...

不否认有拳手升级是为了挑战自已，比如琼斯升到重量级去挑战鲁伊兹，并且还拿下了腰带，成为有史以来从中量级升到重量级拿下一条腰带的历史第二人。对不起，那历史第一人是何许人也我都完全想不起来，但是这种胜利又能定义他的成就份量多少？
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那个中量级冠军拿重量级腰带的历史第一人是鲍勃.菲茨西蒙斯，你对这种升级冠军那么唾弃，当然不记得这位拳史首位三级拳王：）以后记着，要么查查资料，要么问你的朋友爱德华兹，你要连这种名人都不知道，说出来挺没面子的。
http://bbs.quanji.net/forum.php? ... 9456&extra=page%3D1
喏，这帖子聊重量级冠军，把菲茨西蒙斯排在第8，在霍姆斯、泰森之前。你猜，是他的重量级战绩超过了霍姆斯和泰森，还是他的升级拳王身份让他获得额外加分？

如果琼斯能在168磅或175磅一直保持状态，令人信服的打败塔弗，霍普金斯，卡尔扎合一干人等，那我确信他的历史地位会比今天更高。
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不好意思，琼斯第一级冠军是160磅中量级，他到168和175已经是进行了你唾弃的升级作战。如果他不升级，你永远不会看到他打168磅级的卡尔扎合、175磅级的塔弗。所以，他的历史地位不可能比升级后高：）

再假设一下如果霍亚能够保持140磅打老查维兹一战时的无敌状态在超轻多打几年，展现一下统治力，那他的历史地位也肯定会更高。去中量级打斯徒尔姆拿了他第五个级别的拳王对他的历史地位又有何帮助尼？
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不好意思，霍亚第一级冠军是WBO130金腰带，老查第一级冠军是WBC130金腰带，他们都需要升两级才能到140磅级，如果他们不升级，你永远看不到他们在140磅级相遇。还有，霍亚击败斯图尔姆是他第六级冠军、不是第五级，这让他超越了赫恩斯和伦纳德，成为拳史第一位跨六级冠军，这对他的历史定位有巨大的帮助。

瞧瞧，你自己找的俩例子168/175的琼斯、140的霍亚都是升级后才到的大级别，你咋就好意思用他们来说明升级无用呢：）

纵观历史，拳史上伟大的人物其成就都是用统治力来定义的，而不是用升了多少个级别来定义的。罗宾逊又升过多少级呢？他只在两个级别打过。重量级没有升级机会，但尽显统治力的重量级历史英雄人物又何曾有些许黯然失色？
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你错了，拳史上伟大的人物其成就是综合定义的，对某级的统治力是因素之一，打了多少强敌是因素之一，升级作战也是因素之一。升级夺冠不是定义其伟大程度的唯一标准，但也是重要标准之一。

罗宾逊“只在两个级别打过”，呵呵，你连这种简单的历史都不知道？他在当时的四个级别打过、在三个级别杀到世界冠军赛上、在两个级别夺冠。罗宾逊那个时代的级别划分跟现在不一样，他是147和160冠军、挑战175冠军失败。如果按现在分级，他等于是要一路升级从147-154-160-168才能够到175去挑战马克西姆：很遗憾，罗宾逊是个横跨五级比赛的升级狂人，你唾弃的升级狂人：）对了，这还没算他早期在135磅轻量级比赛导致他再增加135/140两个级别的经历。明白了吗？你举的例子、你以为只在两个级别打过的罗宾逊是个按现在标准横跨七级参赛的拳王......你最唾弃升级作战？那你举罗宾逊的例子干嘛？

罗宾逊在那个时代“只”在两级夺冠，呵呵，你肯定不知道那时代能三级夺冠的仅有区区四人：菲茨西蒙斯、坎佐纳里、罗斯、阿姆斯特朗，因此能两级夺冠并在第三级挑战的罗宾逊已经是非常伟大的升级拳王了。你不知道坎佐纳里、罗斯、阿姆斯特朗？去问问你的朋友爱德华兹，问问他最早的四位跨三级冠军的历史地位。或者自己查查资料，比如拳台杂志那个八十巨星榜，除了菲茨西蒙斯因年份问题没入选，其他三人都进前40名了。

重量级情况特殊，当然没有升级的可能。但是那些升到重量级并夺冠的小级别冠军们，得到的评价往往比正牌重量级冠军还高，因为他们需要在更明显的身体劣势下作战。比如次重量级上来的霍利菲尔德、轻重量级上来的斯平克斯、琼斯、菲茨西蒙斯，甚至比击败他们的刘易斯、泰森、杰弗里斯的历史排名还高。

“迷要看到的是货真价实最高水平的对抗，一个好的拳手，就应该在最适合自已的体重级别，保持最好的状态，迎战最强的对手。”。
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如果本级最强对手都打的差不多了，升级不？

呵呵，是升级作战难还是继续待在本级难？像梅威瑟、帕奎奥那样在不适合自己的体重级别、在十几磅的临场体重劣势下作战，跟在原级别打体重相当的对手，哪个难？

或者更简单点，戈洛夫金今后是持续在160磅级跟雅各布斯、阿尔瓦雷兹、查洛、安德拉德、德里扬琴科比赛再获得中量级五连冠难度大，还是去168击败德加尔、格洛夫斯、拉米雷斯、再升级到175干掉科瓦列夫、贝特比耶夫难度大？

难度更大的比赛获胜了，是不是成就更高？

呵呵，你举了几个例子，说半天结果琼斯是四级冠军、霍亚是六级冠军、罗宾逊是按现在标准的七级作战。你这么唾弃升级作战，干嘛拿他们说事儿啊，你干嘛不举王金汉（22冠）、奥特克（22冠）、米切尔泽斯基（25冠）这些单级长期卫冕的拳王啊？

还不是因为他们不如罗宾逊、琼斯、霍亚名气大、成就高啊：）

dryice

藏书人 发表于 2018-5-21 22:43
不否认有拳手升级是为了挑战自已，比如琼斯升到重量级去挑战鲁伊兹，并且还拿下了腰带，成为有史以来从中 ...

鲍勃.菲茨西蒙斯,是的，谢谢提醒。此人是拳史第一位跨三个级别的拳王，也是第一个从中量级打到重量级拿条腰带的。但是你看看他在ESPN百年拳手前50大排名里能排得到吗？连接如下，各位帮我找找，我怕我眼花漏了。你是净找对自已观点有利的数据，这个闲着没事发的数据是BOXREC的吧？这个网站就是从来以数据说话，却也闹出不少笑话。他有他的数据分析打分系统，但却也证明了数据有时候会掩盖真相。这排第八的鲍伯积分很多是低级别带上来的吧？阿瓦雷兹排BOXREC的当今榜中榜第一你是不是也认同的了？
https://www.thoughtco.com/greatest-boxers-of-all-time-424093

一个拳手在最适合自已的级别，保持最好的状态，打最强的对手。罗伊琼斯160还能压得住体重吗？168和175才是他后来最适合的体重级别。霍亚也是一样，压不住体重了才往上升级，而不是估名钓誉上窜下跳。

你说成就是综合定义的这个我同意，我也不否认升级挑战是困难的。但是，拳手不在最适合自已的体重级别比赛如何能为拳迷带来最精彩最高水平的比赛？霍亚打斯徒尔姆精彩还是霍亚打140的老查和冈萨雷斯精彩？
拿过跨三个级别的拳王的还有包括格里芬斯，本尼特兹，还有最近的里纳雷斯，伯恩斯，洛马，米奇一众47位拳手
拿过跨四个级别的拳王的还有包括罗曼岗萨雷斯，布洛那一众16位拳手

拿过跨五个级别的拳王有5位拳手，包括小梅，赫恩斯, 伦纳德
拿过跨六个级别的拳王有霍亚和帕奎奥

拿过跨七个级别的拳王只有帕奎奥一个，如果算上什么IBO的话。
你没有发现跨级别的越多，统治力越差，水份越大吗？谁还能记得住赫恩斯到175磅打败得谁拿得哪个组织的腰带？赫恩斯的历史地位为什么没有只拿了一个级别的哈格勒还低？拿了五个级别的伦纳德的历史地位为什么没有只拿了两个级别的罗宾逊高？

暗香浮动

山鸡窝在中量级十几年，到现在都没有能统一中量级，以目前的形势看他也没有这个能力统一，请问一下这种一级不升的货色有多强的统治力？能有多高的历史地位？

每周必看

支持你，尤其最后一句“职业拳击的魅力永远是首先传达超人的意志、斗志和强大的精神力量，然后才是展示精彩绝伦技战术运用的艺术！”。所以当年加蒂和沃德之战才会成为年度最佳！

藏书人

每周必看 发表于 2018-5-22 10:51
支持你，尤其最后一句“职业拳击的魅力永远是首先传达超人的意志、斗志和强大的精神力量，然后才是展示精彩 ...

梅威瑟从没打出过拳台杂志年度最佳拳赛，但打赢最佳拳赛的加蒂、克拉莱斯、马奎兹、奥蒂兹都是梅威瑟的手下败将。

帕奎奥也没打赢过拳台杂志的年度最佳拳赛（唯一入选是马帕四战他被打晕那场），但打赢年度最佳拳赛的莫拉莱斯、巴雷拉、布拉德利都是帕奎奥的手下败将，两次打赢年度最佳拳赛的马奎兹虽然总体上算跟帕奎奥平分秋色，但细算比分还是帕2胜1平1负略领先。

藏书人

dryice 发表于 2018-5-21 23:45
鲍勃.菲茨西蒙斯,是的，谢谢提醒。此人是拳史第一位跨三个级别的拳王，也是第一个从中量级打到重量级拿条 ...

戈洛夫金今后是持续在160磅级跟雅各布斯、阿尔瓦雷兹、查洛、安德拉德、德里扬琴科比赛再获得中量级五连冠难度大，还是去168击败德加尔、格洛夫斯、拉米雷斯、再升级到175干掉科瓦列夫、贝特比耶夫难度大？

dryice

藏书人 发表于 2018-5-23 22:39
戈洛夫金今后是持续在160磅级跟雅各布斯、阿尔瓦雷兹、查洛、安德拉德、德里扬琴科比赛再获得中量级五连 ...

去168和175也许难度更大，但在160打大查洛这些后辈继续卫冕，那他的历史地位肯定更高。去当前很弱的168拿下史密斯小尤问题不大。再到175再打个老头子史蒂文森，对他的历史地位不会增加多少成色。

藏书人

dryice 发表于 2018-5-24 01:40
去168和175也许难度更大，但在160打大查洛这些后辈继续卫冕，那他的历史地位肯定更高。去当前很弱的168拿 ...

别“也许”，说清楚了，同样是再获得五场冠军赛的胜利，戈洛夫金是在160磅级击败雅各布斯、阿尔瓦雷兹、查洛、安德拉德、德里扬琴科这五人的难度大，还是去168击败德加尔、格洛夫斯、拉米雷斯、再升级到175干掉科瓦列夫、贝特比耶夫难度大？