同在巅峰期的吕布和张郃打，谁会赢？

血狼

要论应该论吕布和赵云谁厉害
zz9317 发表于 2010-10-5 23:53

也没必要论，按3国所讲的没人能打的过吕布。

shimartin

也没必要论，按3国所讲的没人能打的过吕布。
血狼 发表于 2010-10-18 15:26

从正史角度说：三国志记载关张为“万人敌”，吕布根本比不上。


从演义和文学作品角度说：三国志评话里张飞经常把吕布打得抱头鼠窜；三国演义里面在小沛的时候，张飞喝醉了，吕布不敢逼迫，而当时吕布已经和刘备翻脸。

老魔怔

李元霸厉害

shimartin

天涯 Eymon的帖子说得很清楚了，吕布是被人为的夸大，特别是由于日本游戏设定的关联，更在很多人心目中种植下“吕布天下第一”的种子。


1、张飞枪法散乱的描写根本就不是来自罗本，而是来自较早的版本嘉靖版，而同期的黄本一样是五十回合不分胜负！
　　而嘉靖版明显漏掉了张飞大喝一声后面的环节，在稍晚的余象斗版就显示了最合理的描写：
　　【吕布见了，弃了公孙瓒，便战张飞。飞抖搜神威，酣战吕布。八路诸侯一起呐喊。关云长见张飞渐渐枪法散乱，吕布越添精神。张飞性起，大喊一声。八路诸侯只见张飞战住吕布，都结住阵势，立马在门旗下看两员战将战到五十合不分胜负】
　　综合各个版本，实际上虎牢关张飞是处于恶战～下风～扳平的历程。
　　2、武将武力不是一成不变的，早期的关张经验还不足，实力还处于起步；
　　而虎牢关的吕布比关张分别大十岁和十四岁，武力正处于巅峰，的确比关张要稍微强一点。
　　但是随着吕布年龄增大和关张成长，强弱之势就发生了变化！
　　各位可能很少看三国演义的细节，忽略了在徐州之战，吕布和关张分别数次交手的狼狈状况（而毛本编辑者毛伦、毛综刚父子在他们的三国演义点评中显示出布迷的证据，所以将大部分吕布的狼狈相删掉或模糊掉了）。
　　比如对张飞：
　　【布挺戟出马，来战张飞，两个酣战一百余合，未见胜负。玄德（见吕布军四围渐渐裹将来）恐有疏失，急鸣金收军入城内。】
　　小括号内吕布军可能提前助战的行动的关键词句被删去就造成了吕布武评强势的原因，从张飞可能占上风变成了吕布可能占上风！
　　对关羽：
　　【一声鼓响，云长拦住去路，大叫：“休走！”战不十合，布斜刺便走。】
　　而毛本将他改成：
　　【一声鼓响，关、张二人拦住去路，大叫：休走！”布无心恋战，只顾夺路而行。】
　　所以从毛本上看吕布还是要动用关张两人联手，就抹杀了他不敌关羽的战例！
　　
　　3、有朋友可能要问，嘉靖版有张飞枪法散乱的描写，为什么身为布迷的毛氏父子不利用而使用张吕五十回合不分胜负的描写？
　　
　　很简单，毛本根本不是从嘉靖版编写的而是号称从李卓吾评本改编的，实际从内容上看，可能性更大是从和嘉靖版同时期黄本（是张吕虎牢关五十回合不分胜负最早描写版本）改编过来！也就是说毛氏父子可能根本没看到过嘉靖版！
　　注：其他内容嘉靖版和其他古本差不多！

shimartin

三国演义是罗贯中根据自己在元末明初农民战争中所得到的经验（他和他老师施耐庵都是吴王张士诚的幕僚），再根据四大源头：
　　1、晋初的三国志（陈寿）裴松之注（南北朝）；
　　2、古三国戏曲：源自唐末；
　　3、古三分评书（源自宋初）；
　　4、由元杂剧而来的小说《全相三国志评话》（元朝）
　　综合著成伟大大巨作三国演义，大概与十四世纪中（1350～1370年间）成书，不过一直被明政府抵制。
　　所以三国演义流传下去就分成三个完全不同的渠道，就是三大系统：
　　1、嘉靖版系统：
　　嘉靖元年（1522年），明政府官员蒋大器加入三国演义版本编辑，所以嘉靖版正式成书，由于明政府官员的护身符，所以经过修改的三国演义流传开了！
　　后面的夏振宇版、叶逢春本都属于这个系统。
　　这个系统最大特点是修改了三国一向贬曹的特点，适度吹捧曹操（当然其他曹氏子孙就不待见了）
　　2、志传体系统：
　　由黄本开头，时间和嘉靖版差不多，这是南方人偷偷篆刻在南方流传开的。余象斗版就属于这个版本；
　　3、李氏系统：
　　由1570年的李卓吾评本开头，李卓吾先生的点评季度贬低诸葛亮，抬高关羽。首次将三国演义240卷整理为120回；
　　
　　而我们现在的通行本毛本是由康熙雍正年间的毛伦、毛宗岗父子编辑的，他们自称是从李卓吾评本进行修改，但是从内容上看，他们更接近志传体系统的黄本！
　　所以个人认为毛本是综合了李卓吾评本和黄本后编辑而成的！

shimartin

按照三国演义，吕布只能算是天下第一的有力竞争者。按照其他一些作品，吕布经常单挑失败。按照正史，吕布的武力描写很少，他主要是以军阀面貌出现。而关张才是万人敌——从关张的技能可以看出这个“万人敌”肯定不是单纯指领兵打仗。此外赵云和黄忠也是猛将“黄忠、赵云强挚壮猛，并作爪牙，其灌、滕之徒欤？”

shimartin

从三国志记载来看：

吕布字奉先，五原郡九原人也。以骁武给并州。刺史丁原为骑都尉，屯河内，以布为主簿，大见亲待。灵帝崩，原将兵诣洛阳。[一]与何进谋诛诸黄门，拜执金吾。进败，董卓入京都，将为乱，欲杀原，并其兵觽。卓以布见信于原，诱布令杀原。布斩原首诣卓，卓以布为骑都尉，甚爱信之，誓为父子。 　（　注[一]英雄记曰：原子建阳。本出自寒家，为人麤略，有武勇，善骑射。为南县吏，受使不辞难，有警急，追寇虏，辄在其前。裁知书，少有吏用。）
布便弓马，膂力过人，号为飞将。稍迁至中郎将，封都亭侯。卓自以遇人无礼，恐人谋己，行止常以布自韂。然卓性刚而褊，忿不思难，尝小失意，拔手戟掷布。布拳捷避之，为卓顾谢，卓意亦解。由是阴怨卓。卓常使布守中合，布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
先是，司徒王允以布州里壮健，厚接纳之。后布诣允，陈卓几见杀状。时允与仆射士孙瑞密谋诛卓，是以告布使为内应。布曰："奈如父子何！"允曰："君自姓吕，本非骨肉。今忧死不暇，何谓父子？"布遂许之，手刃刺卓。语在卓传。允以布为*(奋威)**[奋武]*将军，三假节，仪比司，进封温侯，共秉朝政。布自杀卓后，畏恶凉州人，凉州人皆怨。由是李傕等遂相结还攻长安城。[一]布不能拒，傕等遂入长安。卓死后六旬，布亦败。[二]将数百骑出武关，欲诣袁术。

　　注[一]英雄记曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言"且却兵，但身决胜负"。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。

　　注[二]臣松之案英雄记曰：诸书，布以四月二十三日杀卓，六月一日败走，时又无闰，不及六旬。
布自以杀卓为术报雠，欲以德之。术恶其反复，拒而不受。北诣袁绍，绍与布击张燕于常山。

　　燕精兵万余，骑数千。布有良马曰赤兔。[一]常与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈，遂破燕军。

　　而求益兵觽，将士钞掠，绍患忌之。布觉其意，从绍求去。绍恐还为己害，遣壮士夜掩杀布，不获。事露，布走河内，[二]与张杨合。绍令觽追之，皆畏布，莫敢逼近者。[三]

　　注[一]曹瞒传曰：时人语曰："人中有吕布，马中有赤兔。"

　　注[二]英雄记曰：布自以有功于袁氏，轻傲绍下诸将，以为□相署置，不足贵也。布求还洛，绍假布领司隶校尉。外言当遣，内欲杀布。明日当发，绍遣甲士三十人，辞以送布。布使止于帐侧，伪使人于帐中鼓筝。绍兵卧，布无何出帐去，而兵不觉。夜半兵起，乱斫布黙被，谓为已死。明日，绍讯问，知布尚在，乃闭城门。布遂引去。
注[三]英雄记曰：杨及部曲诸将，皆受傕、汜购募，共图布。布闻之，谓杨曰："布，卿州里也。卿杀布，于卿弱。不如卖布，可极得汜、傕爵宠。"杨于是外许汜、傕，内实保护布。

汜、傕患之，更下大封诏书，以布为颍川太守。

    吕布之拾袁绍从张杨也，过邈临别，把手共誓。绍闻之，大恨。邈畏太祖终为绍击己也，心不自安。兴平元年，太祖复征谦，邈弟超，与太祖将陈宫、从事中郎许汜、王楷共谋叛太祖。

　　宫说邈曰："今雄杰并起，天下分崩，君以千里之觽，当四战之地，抚剑顾眄，亦足以为人豪，而反制于人，不以鄙乎！今州军东征，其处空虚，吕布壮士，善战无前，若权迎之，共牧兖州，观天下形势，俟时事之变通，此亦纵横之一时也。"邈从之。太祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其觽东迎布为兖州牧，据濮阳。郡县皆应，唯鄄城、东阿、范为太祖守。太祖引军还，与布战于濮阳，太祖军不利，相持百余日。是时岁旱、虫蝗、少谷，百姓相食，布东屯山阳。二年间，太祖乃尽复收诸城，击破布于钜野。布东奔刘备。[一]邈从布，留超将家属屯雍丘。太祖攻围数月，屠之，斩超及其家。邈诣袁术请救未至，自为其兵所杀。[二]

　　注[一]英雄记曰：布见备，甚敬之，谓备曰："我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布尔。"请备于帐中坐妇黙上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说。
评：吕布兵败投奔刘备，先不说吕布的恶名，单是吕布投奔刘备却跑到刘备面前充老大，刘备就很不爽。当时刘备虽然势力微弱，但是比起败军之将吕布来说，的确轮不到吕布撒野。但刘备还是为了礼贤下士，接纳了吕布。吕布与刘备的矛盾出现。

    原文：备东击术，布袭取下邳，备还归布。布遣备屯小沛。布自称徐州刺史。[一]术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰："将军常欲杀备，今可假手于术。"布曰："不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。"便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻。布于沛西南一里安屯，遣铃下请灵等，灵等亦请布共饮食。布谓灵等曰："玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合□，但喜解□耳。"布令门候于营门中举一只戟，布言："诸君观布射戟小支，一发中者诸君当解去，不中可留决□。"布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言"将军天威也"！明日复欢会，然后各罢。
　　
    注[一]英雄记曰：布初入徐州，书与袁术。术报书曰："昔董卓作乱，破坏王室，祸害术门户，术举兵关东，未能屠裂卓。将军诛卓，送其头首，为术扫灭雠耻，使术明目于当世，死生不愧，其功一也。昔将金元休向兖州，甫诣*(封部)**[封丘]*，为曹操逆所拒破，流离迸走，几至灭亡。将军破兖州，术复明目于遐迩，其功二也。术生年已来，不闻天下有刘备，备乃举兵与术对战；术凭将军威灵，得以破备，其功三也。将军有三大功在术，术虽不敏，奉以生死。将军连年攻战，军粮苦少，今送米二十万斛，迎逢道路，非直此止，当骆驿复致；兵器战具，它所乏少，大小唯命。"布得书大喜，遂造下邳。
术欲结布为援，乃为子索布女，布许之。术遣使韩胤以僭号议告布，并求迎妇。沛相陈珪恐术、布成婚，则徐、扬合从，将为国难，于是往说布曰；"曹公奉迎天子，辅赞国政，威灵命世，将征四海，将军宜与协同策谋，图太山之安。今与术结婚，受天下不义之名，必有累卵之危。"布亦怨术初不己受也，女已在涂，追还绝婚，械送韩胤，枭首许市。珪欲使子登诣太祖，布不肯遣。会使者至，拜布左将军。布大喜，即听登往，并令奉章谢恩。[一]登见太祖，因陈布勇而无计，轻于去就，宜早图之。太祖曰："布，狼子野心，诚难久养，非卿莫能究其情也。"即增珪秩中二千石，拜登广陵太守。临别，太祖执登手曰："东方之事，便以相付。"令登阴合部觽以为内应。

　　注[一]英雄记曰：初，天子在河东，有手笔版书召布来迎。布军无畜积，不能自致，遣使上书。朝廷以布为平东将军，封平陶侯。使人于山阳界亡失文字，太祖又手书厚加慰劳布，说起迎天子，当平定天下意，并诏书购捕公孙瓒、袁术、韩暹、杨奉等。布大喜，复遣使上书于天子曰："臣本当迎大驾，知曹操忠孝，奉迎都许。臣前与操交兵，今操保傅陛下，臣为外将，欲以兵自随，恐有嫌疑，是以待罪徐州，进退未敢自宁。"答太祖曰："布获罪之人，分为诛首，手命慰劳，厚见褒奖。重见购捕袁术等诏书，布当以命为效。"太祖更遣奉车都尉王则为使者，赍诏书，又封平东将军印绶来拜布。太祖又手书与布曰："山阳屯送将军所失大封，国家无好金，孤自取家好金更相为作印，国家无紫绶，自取所带紫绶以籍心。将军所使不良。袁术称天子，将军止之，而使不通章。朝廷信将军，使复重上，以相明忠诚。"

布乃遣登奉章谢恩，并以一好绶答太祖。

　　始，布因登求徐州牧，登还，布怒，拔戟斫几曰："卿父劝吾协同曹公，绝婚公路；今吾所求无一获，而卿父子并显重，为卿所卖耳！卿为吾言，其说云何？"登不为动容，徐喻之曰："登见曹公言：'待将军譬如养虎，当饱其肉，不饱则将噬人。'公曰：'不如卿言也。譬如养鹰，饥则为用，饱则扬去。'其言如此。"布意乃解。

　　术怒，与韩暹、杨奉等连势，遣大将张勋攻布。布谓珪曰："今致术军，卿之由也，为之奈何？"珪曰："暹、奉与术，卒合之军耳，策谋不素定，不能相维持，子登策之，比之连鸡，势不俱栖，可解离也。"布用珪策，遣人说暹、奉，使与己并力共击术军，军资所有，悉许暹、奉。于是暹、奉从之，勋大破败。
    建寻为臧霸所袭破，得建资实。布闻之，自将步骑向莒。高顺谏曰："将军躬杀董卓，威震夷狄，端坐顾盼，远近自然畏服，不宜轻自出军；如或不捷，损名非小。"布不从。霸畏布*(引还)*钞暴，果登城拒守。布不能拔，引还下邳。霸后复与布和。

建安三年，布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。太祖遣夏侯敦救备，为顺所败。太祖自征布，至其城下，遗布书，为陈祸福。布欲降，陈宫等自以负罪深，沮其计。[一]布遣人求救于术，*(术)*自将千余骑出战，败走，还保城，不敢出。[二]术亦不能救。布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其觽降。[三]布与其麾下登白门楼。兵围急，乃下降。遂生缚布，布曰："缚太急，小缓之。"太祖曰："缚虎不得不急也。"布请曰："明公所患不过于布，今已服矣，天下不足忧。明公将步，令布将骑，则天下不足定也。"太祖有疑色。刘备进曰："明公不见布之事丁建阳及董太师乎！"太祖颔之。布因指备曰："是儿最叵信者。"[四]于是缢杀布。布与宫、顺等皆枭首送许，然后葬之。
注[一]献帝春秋曰：太祖军至彭城。陈宫谓布："宜逆击之，以逸击劳，无不克也。"布曰："不如待其来攻，蹙着泗水中。"及太祖军攻之急，布于白门楼上谓军士曰："卿曹无相困，我*(自首当)**[当自首]*明公。"陈宫曰："逆贼曹操，何等明公！今日降之，若卵投石，岂可得全也！"

　　注[二]英雄记曰：布遣许汜、王楷告急于术。术曰："布不与我女，理自当败，何为复来相闻邪？"汜、楷曰："明上今不救布，为自败耳！布破，明上亦破也。"术时僭号，故呼为明上。术乃严兵为布作声援。布恐术为女不至，故不遣兵救也，以绵缠女身，缚着马上，夜自送女出与术，与太祖守兵相触，格射不得过，复还城。布欲令陈宫、高顺守城，自将骑断太祖粮道。布妻谓曰："将军自出断曹公粮道是也。宫、顺素不和，将军一出，宫、顺必不同心共城守也，如有蹉跌，将军当于何自立乎？愿将军谛计之，无为宫等所误也。妾昔在长安，已为将军所弃，赖得庞舒私藏妾身耳，今不须顾妾也。"布得妻言，愁闷不能自决。魏氏春秋曰：陈宫谓布曰："曹公远来，势不能久。若将军以步骑出屯，为势于外，宫将余觽闭守于内，若向将军，宫引兵而攻其背，若来攻城，将军为救于外。不过旬日，军食必尽，击之可破。"布然之。布妻曰："昔曹氏待公台如赤子，犹舍而来。今将军厚公台不过于曹公，而欲委全城，捐妻子，孤军远出，若一旦有变，妾岂得为将军妻哉！"布乃止。

　　注[三]九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。成自将骑逐之，悉得马还。诸将合礼贺成，成酿五六斛酒，猎得十余头猪，未饮食，先持半猪五斗酒自入诣布前，跪言："闲蒙将军恩，逐得所失马，诸将来相贺，自酿少酒，猎得猪，未敢饮食，先奉上微意。"布大怒曰："布禁酒，卿酿酒，诸将共饮食作兄弟，共谋杀布邪？"
　　成大惧而去，弃所酿酒，还诸将礼。由是自疑，会太祖围下邳，成遂领觽降。

　　注[四]英雄记曰：布谓太祖曰："布待诸将厚也，诸将临急皆叛布尔。"太祖曰："卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？"布默然。献帝春秋曰：布问太祖："明公何瘦？"太祖曰："君何以识孤？"布曰："昔在洛，会温氏园。"太祖曰："然。孤忘之矣。所以瘦，恨不早相得故也。"
　　布曰："齐桓舍射钩，使管仲相；今使布竭股肱之力，为公前驱，可乎？"布缚急，谓刘备曰："玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？"太祖笑曰："何不相语，而诉明使君乎？"意欲活之，命使宽缚。主簿王必趋进曰："布，勍虏也。其觽近在外，不可宽也。"太祖曰："本欲相缓，主簿复不听，如之何？"

shimartin

只有辕门射戟一项表现，至于三英战吕布之类全部是演义杜撰。因此正史上吕布也就是弓马过人的骁将，有武勇、善骑射，算得上出众的勇士之一。但至于什么“天下第一”的牛皮还是不要吹了。

正在检测

SHI兄的观点比较独特，长见识了，只是没看明白吕布和张郃究竟谁厉害。

shimartin

SHI兄的观点比较独特，长见识了，只是没看明白吕布和张郃究竟谁厉害。
正在检测 发表于 2010-10-18 22:21

正史很少写武将单挑，夸张一点说，扳手指头就可以数过来。突袭如宋史记载岳飞手持丈八铁枪刺杀黑风大王，而诸如史万岁连击数十人的一V多，就已经不是很多见了。综合来看，还是项羽最强，在会稽杀殷通，持剑力杀百十人，在乌江边上又力杀汉军百十人。冉闵的战绩也很彪炳，十六国春秋辑补:冉闵所乘赤马曰朱龙，日行千里，左杖双刃矛，右执钩戟，顺风击之，斩鲜卑三百余级。只不过这斩首三百应该是他率军的成果，而不是一V多的成果。

可见，真正的历史上，两军交锋很少出现各派一员大将搦战单挑的情况，要是混战里出现胜负，很难说得清是技不如人还是运道太逊。因而较少看到正史里面的武将记载。仅仅从评价与记录上看，真实的吕布也是一员勇士，尤其骑射出众，但似乎征战威名不及关张。而张郃主要是用兵纯熟，武力只有连同许褚共同挽救被马超追杀的曹操一次体现。因此单纯凭借正史无法断定吕布和张郃PK谁更厉害。但从演义角度来说，应该是吕布优势明显。