用数据来说话——比较大小克与刘易斯

江南歌王

回复 1# 拳过无痕

可读指数五颗星！ 拜读了，精品中的精品，勘称极品！
   

无名

支持楼主.不参与争论

拳魂1996

很感谢无痕兄弟细致的分析！

时代不同、现在的重量级明显低迷了很多，要知道历史上70年代和90年代是重量级拳坛最为辉煌的时期！刘易斯就是从九十年代众多竞争者中奋力杀出，最终脱颖而出！！他的影响力和实力在大小克之上。。

爱吃班长

刘易斯是个高水平的拳手，并且刘易斯更是个聪明人。
他爱拳击，但他更理智，坚定的退役，是有原因的，刘易斯自己的亲身经历，刘易斯最明白，他就作出了对自己最好的选择。

当时的情况是，刘易斯的水平没下降多少，但大克却明显还不够成熟，处于上升期，看得出当时的水平已经相当了。我可以用数字来分析一下：如果刘易斯巅峰时的水平是10，在对大克时水平有所下降那就是9了，大克与刘易斯的比赛看出实力相当，但输了，就给大克8.5是合理的。如果2战，刘易斯的水平还保持9，但是大克的水平就不是8.5了，可能是9，也可能是9.5。刘易斯精着呢！

另外，从运动选材角度看，大克潜力明显要强于刘易斯，也就是大克的最高水平要高于10。而且后面还跟着一个小克，早就有业内人士分析，小克的身体形态强于大克，也就是说小克的最高水平高于大克！如果大克的最高水平是11，那小克的就是12。

刘易斯的退役是精明之举，大克的叫嚷无非就是想踩着刘易斯上到顶！小克成熟却找不到好的对手！

大力金刚掌

事实是刘极有争议的战胜了大克，在大克屡次叫战的情况下，刘易斯仍为了健康，坚持退役．以当时刘易斯的状态 ...
jzou3700 发表于 2010-9-23 08:45

    分析的很好，任何人看书看电影都喜欢看战国，三国等乱世时期，各式各样相互制约的人物层出不穷，所以乱世的作品比较精彩，人物刻画比较丰富。而统一时期，比较单调，下面是民众。就一个君主高高在上，但这又是实力的全面体现

shimartin

回复  shimartin

面对防守成熟的小克，老刘到底有多少机会去抓？是身高比对方高还是搂得比对方好？小克 ...
矿泉水 发表于 2010-9-23 01:28

如果只看比赛结果，那么马拉多纳的上帝之手岂不是永远不算手球？那么多黑哨、偏判、误判、让赛、黑幕操作岂不是都该按照结果去判断强弱？

至于你后面说的话，根本没办法应答我前面的分析。比如创面与受打击之间的关联、大克在第6回合趋势上行等等。

shimartin

错！

当时赛前投票，已经是刘易斯稍稍领先。
510802818 发表于 2010-9-23 01:35

你以为我是你，从来不给证据？

我所说的投票，是指CCTV播放泰刘大战前夕的国内投票，当时是韩乔生他们三人主持节目，投票结果是泰森KO胜占据明显优势。虽然这一段我没有录下来，但我可以给你看一点别的。

http://www.pinoyexchange.com/for ... 1aec51ec&t=1775

I think Tyson will take this one!
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Tyson ako!
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I'd like Mike to get this
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baka matalo si Tyson!
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Ayoko kay Tyson
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大部分都是偏向于泰森胜利。也有预计刘胜的，但是认为decision的为多，比如i think lewis will win if the judges will pick the winner, but tyson's definitely faster and a more stronger puncher than lewis. if he takes matters into his own hands, then he'll definitely beat the hell out of lewis.他就是认为裁判打点老刘胜，但泰森更可能KO。

另外，老霍和两人都交过手，他是怎么预测的？
http://news.beelink.com.cn/20010226/139706.shtml
尽管英国拳王刘易斯和泰森之间的决战尚在未定之数，但另一位美国拳王霍利菲尔德却预测说，这场比赛一定会打，而且泰森将会赢得胜利。

　　刘易斯现在是WBC和IBF两大拳击组织的双料拳王，而泰森可以说是重量级拳击界的无冕之王。由于与泰森和刘易斯都交过手，所以霍利菲尔德是判断双方强弱的权威。“我赌泰森胜”-- 这就是霍利菲尔德的评价。

　　霍利菲尔德说：“泰森更擅长同高个拳手较量，而刘易斯正是泰森喜欢挑选的那种类型。” 他接着分析，“刘易斯是那种比赛起来瞻前顾后、有些犹豫的拳手，泰森就喜欢和他这种对手比赛。泰森打拳很野，你只要给他一点机会，那怕是一个步伐迈错了，泰森就会扑上来给你一个 ‘大炸弹’。我想刘易斯是那种喜欢观察清楚后再动手的选手，那样的话泰森就有许多机会。”


还有，英国著名拳击杂志《拳击月刊》主编李奇也认为泰森非常有可能击败刘易斯。


再看看这个网站http://kbforum.dragondoor.com/ke ... is-predictions.html
sam1、Garm 、Wiggy（他认为泰森可能KO，但老刘可能因为泰森犯规而获胜）、Comrade Cameron、Ultimate Warrior 、Johnypullups、diamond认为泰森获胜。
Rob Lawrence 、Master Rinpoche、Nick Radonjic、Valkarie认为老刘胜
CarolynLibrarian、Kevin1中立，认为都有可能获胜。

总体来说，认为泰森获胜的人更多，而认为老刘获胜的人里面，有相当一部分是基于泰森犯规，导致老刘DQ获胜。还有人建议老刘戴上耳朵防护装置。

shimartin

回复  shimartin


     睡觉了。。不扯了。。。在扯也改变不了事实啊。。。刘克。。刘已经赢了。。 ...
矿泉水 发表于 2010-9-23 01:34

好比中法足球大战国足赢了，这也是事实。

shimartin

你说的当然也很有道理。不过你驳斥我没有什么意义，因为我也只是认为LZ提出的根本方法是正确的，但数据 ...
zousky 发表于 2010-9-23 09:35

不过你驳斥我没有什么意义，因为我也只是认为LZ提出的根本方法是正确的，但数据运用的并不严密，而根本就没有立论。我只是说明对数据的更进一步研究能够证明和LZ相反的观点。
=====================================================================楼主的思路是正确的，虽然他的“数据对比”没有达到100%的完美参考价值，但他至少没有给出一个谬论。而阁下则是拿着与老刘比赛的泰森冒充顶尖对手，这就是本质上的错误了。


如果你支持的是LZ的观点的话，你的这些说法也同样无法说明LZ的证据是充分的，所以其实对我构不成根本性的驳斥。
=====================================================================楼主说得很合理，我不用证明他的证据是100% 充分，但我可以证明他的论证与论据匹配，而你的论据和论证不匹配。楼主只是列举双方的高等对手分别有哪些，你却认为老刘的对手里泰森比大克的对手皮特强。而实际上以2002-2004年泰森对老刘、Danny Williams的表现看，他还不如皮特，另外，威廉姆斯已经强过面对老刘的泰森，但他因为没有拳王头衔，未曾列入大克的高级对手行列，因此这对大克是不公平的。



正相反，我是按照LZ的论证方式寻找的数据，如果你认为这种数据仍然无法说明问题，也恰恰是说明了LZ的论证同样没有说服力。
=====================================================================楼主从来没有论证“同样是高级对手，大克这边的对手一定强过老刘”，可见楼主是客观的比较。而你呢？要求别人去对比泰森和皮特的知名度，从而好兜售你的“老刘对手强于大克对手”的谬论。这是你和楼主论证模式的本质区别，因而楼主是对的，你是错的。

另外一点，我说的历史P4P排名，指的是拳手退役后在历史拳手P4P上的排名，不是指当时的排名。
=====================================================================这就更不对了。大克的很多对手还没有历史P4P排名，因为他们还没有退役。另外，历史P4P排名高不代表和老刘对打的时候排名高。2年之内就被Danny Williams四个回合KO，老刘打这样的泰森有什么含金量？如果这样的话，让阿里重新服役，然后大克再KO他，是不是可以证明大克战胜过一个超一流的对手？


当然，你也可以认为这个同样是“荒谬的”，但这是我仅能想出的评价对手含金量的方法，只是我认为比起单单统计战绩数字要先进一些，如果你有更高明的办法当然更好，但是请你要说出来。不过不要拿主观化的观点，因为LZ的主帖标题就是“ 用数据来说话”。
=====================================================================楼主从来没有论证“同样是高级对手，大克这边的对手一定强过老刘”，可见楼主是客观的比较。而你呢？要求别人去对比泰森和皮特的知名度，从而好兜售你的“老刘对手强于大克对手”的谬论。这是你和楼主论证模式的本质区别，因而楼主是用数据来说话，你是通过扭曲数据的含义来贩卖私货。

所以，你说我“这个论证最大的缺陷有三条：”，那么请你指出用数据如何体现这三条。你提出的第一条恐怕无法用数据体现，而且这个因素也很难成为数据统计中的标准考虑因素。
=====================================================================很多因素不一定能用数据精确表达，但可以综合考虑。比如皮特也算是拳王对手，而大克和小克打败的皮特，其实比2002年的泰森更强。皮特当年可是14岁KO了伊比布奇，并且6回合蹂躏两次击败拉曼的马斯卡耶夫。只不过因为大小克的存在，才使得皮特失去称雄的机会。这样就应该给大克对手行列的皮特加分，给老刘对手行列的泰森减分。更不能像你前面那样要求别人“看汉字，看名气”。

你的第二条我不否认，我只是认为LZ的统计近六场比赛连胜的拳手数据，虽然不充分却也能在一定程度上避开这个问题，你要是有更好的方法请提出来，你就算说有缺陷，也是LZ的缺陷，因为这方法不是我提出的。=====================================================================楼主既然可以这么比，那么已经是在对大克让步论证了。在后续论证中，需要考虑为大克加分。而你是反其道而行之，因此楼主是正确的，你是错误的。



你的第三条更是更是莫名其妙，这些人选同样是LZ数据中出现的，和我有什么关系？你要是反驳也应该去反驳LZ啊。。。
=====================================================================麻烦你仔细看看我是怎么说的“你需要明白，Kevin Johnson、Chris Arreola，Juan Carlos Gomez以及皮特这些人与大克交手的时候P4P排名相当靠前。例如Chris Arreola当时排名第四，仅次于大小克和巨瓦，当时海耶还没在重量级排名打上来。如果计算P4P总排名，那么大克的对手并不比老刘的差。像没落的泰森在2002年根本排不了顶尖的位置，但你却拿他作为最顶级的对手看待了。这就是典型的谬误。”


我当然不需要反驳楼主，因为他列举得很正确，这些都是高级对手。而你呢？你比楼主多一条：硬性论证泰森比皮特等人强。如果都是巅峰，泰森自然比皮特强很多。但2002年的泰森还不如皮特。


再者，请不要随意意淫我的观点，我从没有说布鲁诺和泰森只打过一场，我只是陈述了一个客观事实，即布鲁诺数年后还能有同泰森再战的机会，所以这时候怎么也不至于说是老掉牙了。=====================================================================到底是谁在意淫？都骗得闲得没事以为自己错了，他开始说泰森布鲁诺比赛在刘-布之前反而是正确的。
闲着没事关于泰森和老刘的对手论断是比较中肯的。布鲁诺和老刘打的时候本来就是没多少牙齿了。他和泰森二战的时候自然也不中用，因而被出狱的泰森3回合KO。真正破掉布鲁诺处的人是James Smith，另外威瑟斯庞和泰森都是打败了上升期的布鲁诺。你所谓的布鲁诺和老刘比赛前的四连胜，要么是10回合比赛打到8或10回合取胜，要么是面对John Emmen这种只打了18场比赛的准新人。有多少说服力？输给泰森之前的布鲁诺曾经5回合KO James Tillis。虽然James Tillis后期输掉很多比赛，但和布鲁诺比赛之前神勇无比，和泰森在1986年打满全场。

标注次重量级的升级拳王，目的在于说明LZ的数据统计克里琴科对手中的拳王数量时包括了升级拳手的情况。霍利虽然是次重量级升级的，但却也不止一次拿到过重量级头衔，即便不统计升级拳手也仍然会出现在统计数据中，跟那两位并没有可比性。
=====================================================================伯德同样不止一次拿到重量级头衔，你凭什么这么看不起他？
WBO Heavyweight Champion 2000
IBF Heavyweight Champion 2002-2006
如果不是小克的存在，那么他可以更多地拿到重量级头衔。

另外，1999年霍刘二战还存在争议，而2002年伯德打老霍是117-111这样差距很大的比分。

矿泉水

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    你觉得中法大战能出现几次这样的结果?